Оскар Бренифье

Французский философ, доктор философии (Университет Сорбонна, Париж), эксперт ЮНЕСКО, основатель Института практической философии в Париже (Institut de Pratiques Philosophiques). Оскар Бренифье проводит тренинги для практических философов и преподавателей, организует философские семинары в Париже и по всему миру, устраивает ежегодные международные семинары по практической философии во Франции. Он работает над практической философией и критическим мышлением, как с теоретической, так и с практической точки зрения во Франции и еще в 40 странах мира.

Оскар Бренифье опубликовал около 30 книг в области практической философии, включая серию Philozenfants, которые были переведены на более чем 30 языков. В 2010 году издательство Clever Media Group опубликовало первые 2 книги на русском языке, которые были представлены в Москве в декабре 2010 года.

Видео:

1. Самый главный вопрос для Оскара Бренифье
2. Моя работа создавать сдвиг парадигмы. Оскар Бренифье
3. Как преодолеть кризис жизни. Оскар Бренифье
4. Есть ли в жизни смысл. Оскар Бренифье
5. Дети это наше зеркало. Оскар Бренифье
6. В чем смысл жизни Оскара Бренифье

Текст интервью:

(00.10)Александр Краснов: Оскар, скажите, пожалуйста, есть ли у жизни смысл. И если да, то в чем он заключается?

Оскар Бренифье: Это как спросить, нравится ли человеку шоколадное мороженное. Как я могу на это ответить? Сперва есть логическая невозможность, потому что это во многом зависит от субъективного вкуса. Сперва это подразумевало, что у жизни есть смысл. Или что жизнь должна иметь смысл. И что без этого смысла жизнь была бы неинтересна или бессмысленна. Но возможно, что жизни и не нужен смысл. Например, жизнь кролика, имеет ли она смысл? Но означает ли это то, что его жизнь ничего не стоит только потому, что у нее нет определенного смысла?

Смысл – это как искусство. Конечно, можно сказать, что жизнь хороша, если в ней есть искусство. И искусство может приукрасить жизнь. Но я знаю многих людей, которые ведут приличную жизнь, но они не озабочены искусством. Я не думаю, что есть что-либо обязательное в человеческом существовании. И смысл — это как реакция Павлова, реакция на страх жизни, боязнь жизни.

Люди боятся жизни, и считают, что им нужно найти смысл. И тогда они впадают в отчаяние. Им неважно, главное – найти что либо. Любовь, славу, деньги, любое признание. Но это как водка. Немного водки неплохо, но быстро можно стать зависимым. И тогда это плохо для здоровья. В этом проблема со смыслом.

Жизнь может иметь смысл, но сама по себе она не нуждается в наличии смысла. Это уже выбор. И тогда, если вы действительно хотите смысл, никто не может сказать себе, что это за смысл. Это было бы, как сказать, какое искусство является правильным. В этом случае можно только спроецировать свое собственное восприятие искусства. То, что ты находишь божественным. Но это дорога, которую каждый должен выбрать.

Это то, что мы делаем в философской практике. То, что разочаровывает многих людей. Потому что они предпочли бы гуру, который сказал бы им, что хорошо, что правильно.

Наша работа – задавание вопросов людям. Чтобы они находили себя, задавали себе вопросы, для того, чтобы определить какую-то дорогу, которая подойдет им в качестве гипотезы. Если они уже выбрали дорогу, заново исследовать ее, чтобы посмотреть является ли эта дорога дорогой, которую они хотят сохранить, или они хотят поменять дорогу.

То же самое касается смысла жизни. Нуждается ли твоя жизнь в смысле? Если это так, если ли в жизни смысл? Счастлив ли ты с этим смыслом? Хочешь ли ты поменять этот смысл? Тогда можно сказать, что существуют разные способы поиска смысла, которые могут расширить горизонт людей. Но мы не можем дать им какой-то смысл, это бы не имело смысла.

Есть хорошая история о Будде. Его спросили: «В чем заключается тот правильный путь?» И он сказал: «Когда вы видите бревно, и бревно спускается по реке, когда нужно транспортировать бревна по реке…» Он говорит, что если оно не прибивается к левому берегу, не застревает на правом берегу, оно знает, куда идти.

Что-то похожее есть и в нашей работе. Мы в основном пытаемся определить препятствия. Иногда это беспокоит людей. Они говорят, что ты видишь только негативную сторону вещей. Это похоже на правду. Мы пытаемся найти то, что называется красивыми проблемами. Сперва потому что они интересны, если ты интеллектуально жив. Но, во-вторых, потому что это является главным вопросом человеческой души, препятствие. С которым нам нужно иметь дело. И если ты с ним будешь иметь дело, то ты будешь знать, куда идти. Но опять же, это немного страшно. Люди предпочитают, чтобы им сказали что-то, что они смогут повторить и имитировать.

Это как раз такая фрустрирующая сторона философской практики. Мы можем дать примеры. Например, этим летом я открыл великую книгу Толстого. Называется «Воскресенье». И в сентябре я дал это в качестве задания нашим студентам. Прочитать эту книгу, ответить на вопросы по ней. И это типичный пример человека, который заключен в свое социальное обусловливание. И он мечется между этой социальной обусловленностью и требованием своей совести. И он разрывается между ними. Поэтому он в этом романе пытается найти свой путь, что является сложным.

Но что интересно, что в работе, которую провели студенты, у них были очень разные интерпретации об этом князе Нехлюдовым, и его экзистенциальной дилемме.

Поэтому, когда даже дается какая-то определенная дилемма, у людей разные прочтения. Это задача, с которой сталкивается каждый человек. И Толстой представляет очень интересный кейс с этим Нехлюдовым.

(08.25) Александр Краснов: В чем смысл жизни Оскара Бренифье?

Оскар Бренифье: Я думаю, что это концепт, который меня не очень интересует. Это как счастье. Тяжеловесные концепции, они слишком тяжеловесные для меня. Смысл счастья, я слишком ленив для этого. Я их отдаю другим людям, если они хотят их. Но это не мое самое любимое занятие.

Как говорил Достоевский: «Дайте мне хорошую чашку зеленого чая, и тогда я оставлю весь оставшийся мир». Мне это больше нравится.

Если люди хотят искать смысл, почему бы и нет. Но я вижу, как люди впадают в одержимость, даже становятся больными, и они грустят, они фрустрированы, потому что они хотят смысл и счастье. И в отношении счастья есть хорошая идея Спинозы: «Если ты хочешь быть счастливым, не ищи счастье». Это последняя вещь, которую нужно искать.

То же самое касается смысла. Я могу сказать: «О! В моем существовании есть смысл, потому что я учу людей думать, потому что у меня есть семья, или я помогаю обществу, потому что у меня хорошая жизнь». Но это что-то поверхностное. Это уже апостериори. Но априори – нет.

Смысл – это очень тяжеловесное понятие.

(10.33) Александр Краснов: Как Вы относитесь к такому понятию, как успех?

Оскар Бренифье: Это еще хуже, чем смысл и счастье. Если есть один концепт, который точно перегружен, и бессмыслен, это успех. Когда люди приходят на консультацию, я спрашиваю у них: чего ты хочешь? Чего ты хочешь от жизни? Люди говорят: «Я хочу быть успешным». Я спрашиваю: «Что это значит? Что такое успех? Как идти к успеху?» И обычно у них такое видение, которое сопряжено с манией величия, они начинают делать список о работе, и об обществе, и о семье, об отношениях. Я говорю: «Ты хочешь попасть в рай прежде, чем ты умрешь?»

Турецкая поговорка о людях, которые хотят всего, как будто мы живем в раю. Это очень детское видение мира. Сказочное видение. «Я хочу быть принцессой. Когда я буду принцессой, у меня будет все, что я хочу». Это подобное мировоззрение.

Обычно я говорю людям, что если вы хотите быть успешными, нужно выбирать, какая у вас главная концепция успеха. Какой у вас приоритет. Слава, богатство, семья? Вам нужно сделать то, что называется аксиологией, составьте иерархию ценностей. Проясните свою перспективу, определяя, что является наиболее важным для вас. И это поможет вам определить свою жизнь. Потому что та иерархия, которая есть сейчас, может быть не той, которую вы хотите.

Очень часто люди скорей делают то, что срочно, но не то, что важно. Например, бизнесмен говорит вам: «Я трачу большую часть своего времени в бизнесе. Потому что моя семья для меня важна». Это не имеет никакого смысла. Если твоя семья важна для тебя, если это главная вещь, тогда нужно проводить больше времени с семьей, а не в бизнесе. Но если ты проводишь больше времени в бизнесе, нельзя притворяться, что это для семьи. Если это время, проведенное в бизнесе, мешает быть с семьей.

И делать выбор иногда сложно. Вопрос, который задают женщинам, например, которые хотят говорить о семье. Я спрашиваю у них: «Что важнее для вас? Ваш муж или дети?» И им не нравится этот вопрос. Они хотят все вместе. Нет обязательств того, чтобы предпочитать мужа или детей, не смотря на то, что некоторый нравственный и моральный контекст имеет тенденцию следовать в этом направлении. И у людей это в голове. Поэтому они могут чувствовать себя виноватыми, если не выбирают то, что считают правильными. Но главное должно быть ясным в отношении того, что ты думаешь, в отношении того, кто ты есть. Или принимать это, или примириться с этим, или поменять это. Но это главная идея, послание Сократа: «Знай, кто ты есть».

И чтобы это сделать, ты должен задавать вопросы, которые беспокоят. Люди говорят: «Я хочу любви». Я спрашиваю: «Чего больше? Любить или быть любимым». И опять люди говорят: «Я хочу оба». Я тогда говорю: «Я знаю, что вы жадны, но нужно ответить на мой вопрос. Что важнее для вас?» Потому что выглядит так, как будто эти вещи сочетаются, но желание любить и быть любимым очень противоположны. Они не функционируют в тех же рамках.

Поэтому, вся идея заключается в том, чтобы заставлять людей прояснять свою собственную душу, но это немного неприятно. Поэтому, мы надеемся сделать это интересно. Несмотря на то, что это неприятно.

Что-то Вас беспокоит?

 

(16.37) Александр Краснов: Нет, у меня сдвиг в парадигме.

Оскар Бренифье: В этом и идея. В этом моя работа. Создавать сдвиг в парадигме. Так мы начинаем думать в этот момент. Иначе мы застреваем в определенных рамках. И больше не думаем.

Есть знаменитое предложение Ницше. Он говорит, что не сомнение сводит с ума, а уверенность. Когда думаешь, что знаешь. Там, как раз начинаются проблемы. Потому что больше не происходит потока мышления. Поэтому, нужно установить небольшие бомбы в этих парадигмах. Сначала это беспокоит. У нас есть впечатление общего паралича мозга. Это нормально. Но затем этот поток может снова начаться, возобновиться.

(17.47) Александр Краснов: Есть исследование психологов, которые говорят, что подростки часто начинают употреблять алкоголь, наркотики, совершать самоубийства вследствие того, что у них ощущение бессмысленности жизни. Согласны ли Вы с этим? И если да, то, что могут сделать родители в процессе воспитания детей, чтобы исключить такие ситуации?

Оскар Бренифье: У детей есть ужасная функция. Они являются нашим собственным зеркалом. Они отражение нашего существа. Я не хочу, чтобы родители чувствовали себя виноватыми, но сперва нужно спросить себя: «что ты делаешь, что позволяет подобным вещам произойти?» Конечно же, общество играет роль. Но я думаю, что у родителей есть фундаментальная ответственность за то, что происходит с детьми. Не смотря на то, что у детей уже есть какой-то свой фундаментальный характер, когда они рождаются. Это то, чему мне пришлось научиться, как отцу. Я был удивлен, насколько присутствует эта детерминация и предопределенность в детях. И затем я был опять удивлен тому, насколько на них влияет общество. Поэтому эти два параметра не под властью родителей.

Но все равно, у родителей есть фундаментальная ответственность. Я часто вижу последовательность между нехваткой сути, чего-то существенного в жизни людей, и тем, что происходит с их детьми.

Я думаю факт того, что у вас есть дети, например вместо того, чтобы быть одержимым детьми, это хороший способ, хорошая возможность помыслить о своей собственной жизни. Некоторые родители совершают ошибку, используя своих детей, как другую жизнь, чтобы не думать о своей собственной жизни. Я вижу это, как проблему.

Конечно, если у родителей есть какая-то определенная проблема с ребенком, например, у ребенка патологическое поведение, конечно с этим нужно иметь дело, это работа психолога, это не моя работа. Моя работа это то, что можно назвать «психология для здоровых людей». Если у кого-то есть действительно серьезные психологические проблемы, то ему нужно прийти к психологу. Потому что принцип позиции философской практики в том, что это философская деятельность, что означает, что люди могут размышлять. Если у кого-то огромная боль, у кого-то какая-то патология, человек не может размышлять, поэтому мы не можем работать с этим человеком.

Поэтому это важная разница между философской практикой и психотерапией. Но мы можем призвать общество о том, чтобы подумать о том, что делать, и о том, что обществу делать.

Я предложу кое-что, что я нахожу проблематичным в России. Хотя это не только здесь. Я дал пример из «Воскресенья» Толстого. Наши студенты скорее образованные, но я думаю, что никто из них не прочитал эту книгу. Таким же образом, когда я просил людей читать Чехова. У Чехова и Толстого есть преимущества. У них есть глубокое понимание человеческой природы. Сложности души, ее нужд. Но сейчас в России большинство людей не читают это.

Люди, которые жили в советском периоде, там это было немного более развито, потому что это было частью глобальной культуры. Но сейчас молодые люди знают все американские фильмы, я тоже нахожу их смешными, но они очень поверхностные. Они производят и форматируют очень подростковый тип поведения. Даже если людям 40. Я думаю, что в этом заключена проблема.

Как-то я встретил отца, который просил меня пообсуждать с его дочерью, провести консультацию с ней. Я провел с ней консультацию. Я сказал отцу, что у вашей дочери есть проблемы. Она знает только одну вещь, что она должна хорошо учиться в школе, и быть первой, выиграть соревнования. Что это за жизнь? Что там за суть в этой жизни? Сперва это очень грустно. «Я должна быть первой». Нет никакой духовной ценности, никакой интеллектуальной ценности, никакой нравственной ценности. Это очень пустая жизнь. Но я сказал отцу: «Давайте составим программу для того, чтобы у дочери появилась какая-то культура, какая-то еда для души, это было бы как доктор, который исследует кого-то, у кого, например, какие-то сильные проблемы с едой, например, нехватка каких-то витаминов». Я бы сказал, что нужно какое-то срочное употребление витаминов. Люди это понимают в отношении тела. Но не понимают это в отношении разума. И отец остановил все отношения со мной, потому что он был обеспокоен тем, что я говорил с его дочерью. И для него быть первым было достаточной моральной и духовной ценностью. И он не понимал, зачем ей нужно что-то еще. Поэтому я не удивлен.

Если говорят, например, что молодой человек совершает суицид, или начинает употреблять наркотики, у человеческой души есть нужды. Так же, как и у тела.

(26.57) Александр Краснов: Если наше интервью будет смотреть такой человек, который находится на грани самоубийства, или употребления наркотиков. Что Вы порекомендуете сделать? Как из этого состояния выйти?

Оскар Бренифье: Не в этот момент я компетентен с людьми. Представьте, что я тренер по футболу, вы приводите кого-то со сломанной костью, и спрашиваете, что мне с ним сделать. Я бы сказал: «Сходите к людям, которые лечат кости. И когда ему станет лучше, приводите его в футбольный клуб, мы заставим его тренироваться».

Я не видел людей с такой тяжелой патологией, я не компетентен здесь.

(28.10) Александр Краснов: Представьте, что ему кости уже срастили. Его привели вам в футбольный клуб. Кризис миновал, но проблема осталась. Что делать в такой ситуации?

Оскар Бренифье: Тогда это другая ситуация. Он может играть в мяч уже. Тогда мы можем сделать что-то. Например, на прошлой неделе я был в Колумбии. Я проводил семинары там. Меня пригласили в тюрьму. Тюрьма для молодых людей. Отдельно мужчины и женщины. Они хотели увидеть, как я с ними буду работать. Например, там был молодой человек. Я пытался вести дискуссию с ним. Это было сложно. Или они были полностью пассивны. Или когда они говорили, они были агрессивны. Обычное поведение.

Я дам пример. Был молодой человек. Ему просто было сложно сконцентрироваться. Я спросил у него: «Что не так с тобой?» И он сказал: «Потому что я здесь сейчас, но я жду решения, я не знаю, останусь ли я в тюрьме, или меня освободят. Поэтому я думаю об этом». Я сказал: «Ты видишь в этом проблему? Представь, что я здесь на этой неделе в Колумбии. Но у меня есть проблемы с банком. И на следующей неделе решение будет принято. И может быть, мне нужно будет отдать деньги. Я не знаю, что делать. Представь, что я провожу эту неделю в Колумбии, одержимый этим. И я не воспользуюсь своей поездкой в Колумбию. То, что я буду об этом думать, это ничего не изменит. Этим я делаю себя несчастным. Тем, что я не могу на это повлиять пока я здесь. Когда я вернусь, я с этим поработаю».

В жизни всегда есть проблемы. Вещи, с которыми нам нужно иметь дело. И у нас нет свободы, чтобы этого избежать. Это называется человеческое существование. Но, у нас есть свобода решать, как ты на это смотришь. Это контроль над своим разумом. И можно решать, что сейчас ты не хочешь об этом думать, потому что ты не можешь ничего с этим поделать. Ты не будешь принимать решение.

Поэтому, тогда зачем жертвовать своей собственной свободой и разумом в отношении чего-то, чего ты не можешь ничего поделать. Я не сказал ему, но это базовая мудрость стоиков. Ему было бы все равно, от стоиков это произошло, или от эпикуров. Я использовал знания, не говоря, откуда это происходит. Но этот молодой человек был под впечатлением, его это задело. И чтобы закончить объяснение, я спросил у него: «Знаешь ли ты Нельсона Мандела?» Я спросил у всех: «Знаете ли вы?», это было примерно 25 детей. Из всей комнаты только один слышал о нем. И не очень знал, кто это, кроме того, что он из Африки.

Чтобы показать, насколько они отрешены от мира, я сказал им, что он провел 20 лет в тюрьме. И он вышел, чтобы стать президентом своей страны. Но он говорил, что в тюрьме он был свободней в своем разуме, чем его охранники, по разным причинам, которые он объясняет.

Здесь идея заключалась в том, чтобы открыть перспективу, не быть жертвой мира. Но решать то, как ты определяешь свои собственные умственные рамки.

Если почитаете «Воскресенье», не смотря на то, что об этом не говорится, будет понимание этого. Потому что вы видите человека, который проходит через дилемму и понимание того, как ему вести свою жизнь.

Но если у вас никогда не было подобной перспективы, тогда вы просто жертва, и ведете себя как жертва, и чувствуете себя бессильно, и жалуетесь. Тогда ищете какое-то утешение. И наркотики или выпивка – это легкое решение.

Но опять же, я настаиваю, что нужно действовать не в тот момент, когда человек начинает принимать наркотики, это уже скорей работа психолога, психиатра. Но, мы должны действовать в отношении того, как функционирует общество, или в отношении того, как люди относятся к своим детям.

Например, я провожу семейные консультации, где заставляю родителей подумать о том, как они ведут себя с детьми. И не просто давая им еду, или выражая привязанность, можно удовлетворить нужды детей.

Но родители более заняты тем, чтобы пытаться получить любовь от детей. Они слишком отчаянно хотят быть любимыми, поэтому они хотят удовлетворять ребенка, вместо того, чтобы воспитать его. Поэтому они забывают, что это одна из их важных задач.

(35.42) Александр Краснов: Представьте, что Вы можете задать один вопрос, и на него сможет ответить каждый человек на земле. Какой вопрос Вы зададите?

Оскар Бренифье: «Кто ты?» Потому что это главный. Я копирую Сократа. Он говорил, что «познай себя, и ты познаешь Богов Вселенной». Поэтому я бы спросил людей, «кто ты». И этот вопрос очень хороший друг. Каждое утро, перед зеркалом, вместо того, чтобы бриться или чистить зубы, нужно воспользоваться временем и спросить себя «кто ты»?

(36.45) Александр Краснов: Как Вы отвечаете себе на этот вопрос?

Оскар Бренифье: Никто. Это самый облегчающий ответ, он приносит облегчение. Эта случайность не продлится долго.

Найди свой смысл! — www.alexanderkrasnov.ru