Гозман Леонид Яковлевич — российский политик, президент Общероссийского общественного движения «Союз Правых Сил», кандидат психологических наук.

Александр Краснов: (Леонид Яковлевич) Вы кандидат психологических наук. И я слышал, что Вы занимались частной практикой, психологией, психотерапией.

Гозман Леонид Яковлевич: Некоторое время.  Несколько лет, это действительно было.

Александр Краснов: А потом уже ушли в политику?

Гозман Леонид Яковлевич: Да. Да.

Александр Краснов: И что Вам кажется интересней, политика или психотерапия?

Гозман Леонид Яковлевич: О, Вы знаете, это из серии, что тебе больше нравится, Арбуз или соленый огурец, в зависимости от состояния, настроения, под водку соленый огурец.

Александр Краснов: Вы состоявшийся политик.

Гозман Леонид Яковлевич: Я Вас умоляю, какой я состоявшийся политик. Но, тем не менее, понимаете, это просто разные вещи. Совершенно разные вещи. И ими, вот как мне показалось, очень трудно заниматься одновременно. Потому что презумпция психотерапии по-моему, как я ее вижу для себя, по крайней мере… Может это не правильно. Мы вообще были все такие более-менее самоучки, понимаете? Поэтому  мнение не есть экспертное мнение. Мое, по крайней мере.

Мне кажется, что презумпция психотерапии состоит в том, что мир изменить нельзя, ну вот он неизменен, какой есть. Да? Но мы можем сменить отношение к нему. Вот. То есть, там, ну, не знаю… Психотерапевт не может сделать так, чтобы у человека появилась там, не знаю, хорошая квартира. Он живет в плохой квартире, хотел бы хорошую, и страдает из-за этого. Терапевт не может дать ему хорошую квартиру. Но терапевт может помочь ему либо изменить свою жизнь и начать зарабатывать деньги, да, либо понять, сделать для себя вывод, что ты «да черт с ней, с квартирой, какая собственно разница, где жить». Где спать есть, а счастье совсем  даже не в этом. Да? Вот.

То есть, как бы, квартира остается, которая была, а настроение меняется. Вот вам задача  психотерапии. Вот.

Или там, допустим, я не знаю, человек развелся, ты не можешь отменить этот развод, даже господь не может сделать бывшее не бывшим. Вот, что случилось, то и случилось. Вот. Но психотерапевт может, не меняя как бы ситуацию, а ситуация — что я в разводе, да, меня оставила любимая женщина, все, что было, да.  Я не могу сменить ситуацию, но я могу помочь примириться с этой ситуацией, увидеть в ней позитив, и чувствовать себя лучше.

Вот это презумпция психотерапии. Неизменный мир, меняется отношение к нему.

Презумпция политики. Мир надо изменить. Вот мир надо изменить. Как пел Макаревич когда-то: «Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас».

Вот. Мне не нравится этот мир. Я не собираюсь менять к нему свое отношение. Я собираюсь изменить его и сделать его таким, чтобы он мне понравился. Вот это позиция политики. Понимаете?

И одновременно, когда я начал, как-то вовлекся в политические проблемы, и думаю: «ну совершенно,  ну невозможно делать и то, и то одновременно». Понимаете? Хотя и то, и то интересно. И то, и то достойно очень. Почему нет.

Александр Краснов: Если из сегодняшнего момента посмотреть в прошлое, то какая презумпция или концепция Вам ближе? Все-таки человек может поменять мир, или лучше сначала себя поменять?

Гозман Леонид Яковлевич: Совершенно, На самом деле, для конкретного человека это должно быть, как мне кажется, это очень хорошо, когда это одновременно. Вот. Когда я, в соответствии…, это в общем уже атеизм такой, что дай мне силы изменить то, что я могу изменить, дай мне терпения принять то, что я не могу изменить. Я могу отличить одно от другого.

Ну, да. Не знаю.… В ситуации потери любимой женщины, да, вот она произошла. И что? Она произошла. И ходить сутками вокруг ее дома, и ее уговаривать вернуться, скорей всего бессмысленно. Вот. И, чаще всего бессмысленно, потому что всякое бывает в жизни, очень разное. Да? Вот.

А, допустим, мириться с тем, что у тебя перерыта улица уже четвертый год, и ты должен ходить в болотных сапогах, или бахилы одевать, чтобы по ней пройти – в общем совсем не обязательно. А почему не собрать еще десяток людей, и не воздействовать на этих негодяев, которые ее разрыли и не хотят ее восстанавливать. Тоже политика, в некотором смысле.

Политика – это изменения. Любая попытка изменения. Вот.

Александр Краснов: Есть такие люди, типаж, они постоянно чем-то недовольны. У них вся жизнь складывается из этого несчастья. Они всегда причину находят для того, чтобы чем-то быть недовольными.

Гозман Леонид Яковлевич: Ну, смотрите. То, что Вы говорите, то, что вот они всегда недовольны, да.  Это, это, это  действительно особенность мироощущения. Да? Все хорошо, или все плохо. Мизантроп такой, понимаете, или такой улыбающийся человек, и т.д. Вот.

Поэтому когнитивный компонент может быть совершенно одинаковый. Да, конечно, улица перерыта, там известка, и дерьмо президент тоже, и т.д. Но при этом, хорошее настроение или плохое. Поэтому, митинговать, условно, бороться или нет, в этой борьбе есть очень много мотивации. На самом деле. Для кого-то это самоактуализация. Для кого-то это просто возможность быть в группе, в которой тебя принимают.  И одиноко-то, в общем.… Вот есть группа таких активистов, которые чего-то делают. Но это же…

Я же говорю, для человека психотерапия, так сказать, и политика могут быть вместе, и даже должны быть вместе.

Александр Краснов: Для них это деятельность психотерапия.

Гозман Леонид Яковлевич: Конечно! И это одновременно! Деятельность, которой меняют мир. Ну, вот хорошо, дай им Бог удачи.

Александр Краснов: Не всегда.  Так бывает, что люди не выходят из этого состояния. Вот про Вас, например, я посмотрел передачу с Вами, и в общении коротком, которое было, я вижу, что Вы достаточно позитивный человек. Но ведь многие люди, которые и политикой тоже занимаются, они как «плач Ярославны», бесконечный. И мне кажется, рейтинги людей от этого очень сильно зависят. От того, есть позитив внутри, или там постоянно все плохо, одна критика идет.

Гозман Леонид Яковлевич: Как говорил подпоручик Дуб Гашека в «Швейке», Вы меня знаете с хорошей стороны, но не знаете с плохой стороны. Так что я благодарен за комплимент, но боюсь, что мы с Вами недостаточно знакомы, чтобы в ситуации вы уж обязательно правы, что у меня позитив — не позитив. И т.д. Вот.

Но, во-первых, люди разные. Во-вторых, я последние годы (по крайней мере), я довольно, я на самом деле не политик. Последние годы я не политик. Последние годы. Потому что политика – это борьба за власть. Это борьба за власть легальными методами, ну, или не легальными методами. Владимир Ильич Ленин тоже был  политиком, хотя и не легальные методы использовал. Вот.

Я последние годы не борюсь за власть. Поэтому я могу себе позволить немножко отстраненное отношение. Понимаете, я для себя, возможно оправдывая собственные неудачи, или еще что-то… Мы ж психологи, мы ж понимаем, да? Я для себя решил, что надо думать в большем временном масштабе. Вот. Я честно не жду никаких изменений позитивных в ближайший год. Я не жду, что в результате выборов 16 года или 18 года у нас что-то изменится в стране. Ну  не верю я в это. Понимаете? Вот не верю, и все. Вот.

Я думаю, что мы должны  играть в долгую, я думаю, что мы должны думать о будущих поколениях, и т.д. Такая позиция, разумеется, позволяет.… В общем, это стайеры, а не спринтеры. Понимаете? Стайеры могут отдохнуть, отойти, улыбнуться. Далеко бежать то, все равно не побежите. Все равно, не добежишь, как это, помните, у Высоцкого: «Подвела меня, ведь я ж предупреждал, дыхалка».

Но чтобы «дыхалка» не подвела, не надо, так сказать, вот, фанатизма.

Александр Краснов: Люди скорее, с Вашей точки зрения, скорее счастливы, или скорее несчастливы?

Гозман Леонид Яковлевич: Я не знаю. Я не знаю. Во-первых, я просто не знаю. Во-вторых, я думаю, что это такая очень, ну, не знаю, авторитарная категория. Потому что я думаю, что я, по крайней мере, не могу сказать о себе, что счастлив я, или несчастлив. Я не могу этого сказать. Бывают моменты…

Александр Краснов: Что значит счастье для Леонида Яковлевича Гозмана? Настоящее счастье?

Гозман Леонид Яковлевич: Вы знаете, одна моя подруга еще школьных и студенческих лет, физик, она потом стала физиком. Она придумала, она любила всякие формулировки и формулы, она придумала формулу счастья.

Что счастье обратно пропорционально тому промежутку времени от сегодняшнего дня в прошлое, когда ты чувствовал себя счастливым.

Александр Краснов: Это сложно понять.

Гозман Леонид Яковлевич: Смотрите. Вот если у Вас вчера было ощущение, что Вы вот  такой радости и полноты были вчера, или у Вас оно было год назад. Значит, тот, у кого это было вчера, он значит более счастливый человек,  чем тот, у которого было год назад. Понимаете?

Вот в чем дело. Это же … Понимаете? Вы знаете, это же, как масса приятных вещей, они краткосрочны. Очень краткосрочны.

Вот у Коржавина, которому несколько лет назад вручали прению национального поэта 16 года, «поэт 16 года» Коржавин. У Коржавина есть чудные строки: «Ведь молнии долго не светят, лишь вспыхивают на миг». Вот это вот счастье, да, то, что Маслоу называл «Peak Experiense», я вспомнил, что я психолог. Вот это вот ощущение восторга, экстаза, слияния с другим человеком или с природой, с миром, с обществом, со страной. Неважно что, на самом деле.

Это, и как он сам описывал, «Peak Experiense», что там допустим, это и оргазм, и творческий подъем, и многое, многое другое. Вот это! Да? Вот это бывает только краткосрочным. Оно не бывает долгосрочным. Вот.

Поэтому важно, когда ты в последний раз испытывал вот. Если недавно, то ты счастливый человек, если ты давно это испытывал, когда вообще не помнишь когда, когда это было, в детстве, когда мама мороженное купила, то ты несчастный человек.

Вообще, это же все флуктуирует, понимаете? Один  и тот же человек в течение одного дня может чувствовать себя и счастливым и глубоко несчастным. Вот просто потому что, что это прыгает в нас, у нас внутри это пыгает.

Александр Краснов: Леонид Яковлевич, если представить, что Ваша жизнь закончится в течение ближайших нескольких дней. Что останется от Вас действительно ценного? Что Вы после себя оставите?

Гозман Леонид Яковлевич: Нормальный вопрос в логотерапии, он всегда задаются. Жутковатый, действительно. Что я могу сказать? От меня останется меньше, чем мне бы хотелось. Потому что все-таки не мальчик. Глядя назад, я понимаю, что были некоторые ошибки, сделанные мной самим . И никто кроме меня не виноват. Моя суетность виновата, может еще чего-нибудь, лень, там. Не знаю… Стремление к удовольствиям, там.

Могло бы остаться больше.

Александр Краснов: Что бы это могло быть?

Гозман Леонид Яковлевич: Могли остаться книги. Могли остаться книги, которых я не написал.

Я мог пойти, если б я понимал,  как будет развиваться жизнь, если бы когда я выбирал профессию, и т.д., то возможно я бы выбрал совсем другую профессию. И от меня бы остались построенные там гидростанции, что-нибудь еще. Я проработал 10 лет в РАО «ЕЭС»  России членом правления компании,  и я навсегда поражен людьми в энергетике. Я помню, на каком-то на одном из пусков, когда пускались новые станции, туда обычно ездило руководство, и мне надо было там бывать, как член правления. Там естественно пьянка после этого, как и положено. И вот я помню на одной гидростанции, там где-то начальство с губернатором, еще что-то, а я из того зала, где начальство и губернатор, где мне и положено быть по статусу, как члену правления, я перешел в какой-то другой зал, там были столы, где сидели такие линейные начальники. Там, руководители строительства непосредственные, вот такие ребята. Не работяги, не бетонщики, но и не совсем высокое начальство. А вот такие мужики, которые на земле, типа те люди, типа командиров батальонов. Когда-то Жуков говорил, что войну выиграли комбаты. Не солдаты. А комбаты.

И вот они там пьют по этому поводу. И вдруг один говорит: «Смотрите, мужики…». Они там ругали начальство в это время, Чубайса, всех. Нормальные люди. «Все это уйдет. И мы уйдем, и нас не будет, но ребята, станция будет стоять!» Вот это будет стоять! И действительно, это очень дорогого стоит, это очень сильные чувства. Я рад, что у меня есть некоторая сопричастность к этому, потому что к станциям, которые были построены за 10 лет, что мы руководили энергетикой я все-таки имею отношение. Не прямое, я бетон не клал, но чего-то делал, что помогало строить эти станции.

Вот возможно я пошел бы туда. От меня останется меньше, чем мне бы хотелось. Меньше. И я думаю, что написанные мною тексты, в последнее время я много пишу, нет, они не останутся. Они будут забыты очень быстро. Вот.

Я думаю, я хотел бы верить, что я повлиял на кого-то, частично на своих студентов, частично на телезрителей в качестве положительного примера. Вот, тут я надеюсь. А так. Кто ж знает…

Вы знаете, есть анекдот такой мрачный. Как человек умирает, встречается с Господом, и спрашивает: «Господи, объясни мне, в чем был смысл моей жизни?» Бог ему: «Помнишь, ты ездил в командировку в Челябинск?» — «Помню». – «Поездом ты ехал?» — «Да». – «Ты пошел в вагон-ресторан» — «Да» — «А женщина с соседнего столика попросила передать ей соль» — «Да» — «Ты передал?»- «Передал» — «Ну вот!»

Александр Краснов: Хорошая подводка к еще одному вопросу. Есть ли смысл жизни вообще у человека? И если есть, то, что Вы порекомендуете людям, которые его не видят?

Гозман Леонид Яковлевич: Смотрите. Объективно никакого смысла нет. И быть не может. Потому что вообще все, что связано с психикой, существует только внутри нас. Понимаете, вот это вот все. Нету, нету, я не знаю,  красоты без ее реципиента. Вот ее нету. Нету мысли без субъекта этих мыслей. И т.д. Этого всего нет. Это умирает с нами, и все. И в этом смысле, смысла жизни, конечно, нет никакого. И вообще, является ли человек венцом творения, или это лишь вершина пищевой цепочки, как иногда говорят, да, это конечно неизвестно, да. Если честно, венцом творения является таракан, потому что именно таракан переживет ядерную войну. И из него потом вырастет что-то еще, я не знаю, какой-то мыслящий таракан, или еще что-нибудь. Вот.

А тот смысл жизни, это то, что ищет сам человек для себя. И когда он находит, в те периоды, когда ему кажется, что он нашел, ему жить конечно лучше, легче, тому примеров миллион, естественно.  Каждый их знает на себе. Когда Виктор Франкл, которого я имел честь знать лично, он же сказал чудную совершенно фразу: «Человек, знающий во имя чего, может пережить любое как». Вот.

Смысл это и есть во имя чего. Ну и всякие там, я не знаю,  хрестоматийные советские истории о гибели героя за Родину, они ведь про это. Ну, забыть, что это там Сталин, коммунисты, и прочий бред и мерзость. Вот. Но действительно, если человек во что-то верит, то он преодолевает любые страдания, и т.д. Посмотрите эти…

Кстати, это не обязательно в позитиве работает. Потому что вот эти отморозки, которые с удивительными криками взрывают людей, да, там, «Аллах Акбар», и нажал кнопку, и привет. Они жертвуют жизнью, у них есть ощущение смысла. Это ощущение неверное, и это ощущение опасное «их надо уничтожать»  — оно подходит вместе с их смыслом, но он у них есть. Если бы у них не было  этого смысла, они бы не могли этого делать. Естественно. Они не за деньги, ни за что, это за идею.

Шамиль Басаев покойный, уже убитый, один из лидеров чеченского сопротивления, прославился тем, что еще когда-то при Черномырдине захватил больницу в Буденовске.  И, между прочим, это  был один из очень успешных терактов, потому что он заставил власти России вступить с ним в переговоры, и собственно с этого пошел уход российских войск из Чечни. Вот. Первая Чеченская война, которую выиграло чеченское сопротивление, чеченские моджахеды.

Так вот, был короткий период, когда между двумя войнами, тогда еще Шамиль Басаев был легитимной фигурой в нашей стране, и он иногда давал интервью по телевизору. Он был вице-премьер Чечни. И его спрашивали, как он выбирает людей в свои отряды. И вот он сказал очень правильную вещь, он сказал, что главное и собственно единственно важное для него – это идея. Не обязательно религиозная, вера. Потому что он брал и верующих людей, и не верующих людей. Вот идея борьбы за независимость Чечни, вот,  для него была исключительно важной.

Помните вот эти хрестоматийные советские фильмы? Они как раз о.… Вот эти вот герои, хрестоматийные советские герои, которые в таком примитивном варианте конечно никогда не существовали, но реально  герои были. Реально во время войны героизм был массовый. Все было. Это все было.

Вот за ним стоит ощущение смысла. Я отдаю жизнь за что-то фантастически важное. Ну, да. Вот. Ну, это человек сам себе находит, понимаете? Там иногда власть пытается ему помочь, вдолбить ему в голову…

Александр Краснов: Национальную идею

Гозман Леонид Яковлевич: Ну, национальная идея, конечно, национальная идея не придумывается. Понимаете? Потому что, в конце концов, что делают вот эти радикальные террористы, исламские, и не только исламские. Допустим, это группа каких-то Баадера—Майнхоф, которая слава Богу была разгромлена полностью. Они говорят, они придумывают сверх идею. Она придуммана. Потому что разрушение капитализма и построение коммунизма в Западной Европе, это бред сивой кобылы. Это бред сивой кобылы. Этого не может быть, потому что не может быть никогда. Да?

Или там, Зеленое Знамя Ислама всей планетой тоже невозможно. Тут не обломится, ничего не получится. Здесь возможно, а здесь уже нет. Эта идея придумана, она искусственна, не адекватна совершенно, как и идея коммунизма, совершенно неадекватная была. Как и большинство глобальных идей.

Но если удается террористической группе или террористическому государству, как было в гитлеровской Германии, наш СССР в период Ленина и Сталина. Если удается такой структуре убедить людей в том, что да, такая идея есть, как бы эту идею имплантировать.  То тогда человек готов довольно искусственную идею бороться и т.д.

Допустим, вас убедят в том, что идет нашествие инопланетян, которые хотят всех съесть, сварить без соли и т.д. Вот они, и вот вас тут трое героев, которые защищают Землю от инопланетян. Да? А вся Земля, вся Земля смотрит на вас, с восхищением и надеждой, что как вот вы, остановите инопланетян или нет. Инопланетян никаких нет, понимаете? Никто не собирается нападать на Землю, но если вам, вот вас в этой идее искусственной убедить, да, и сказать, что вот эта стена и есть инопланетянин, и надо ее лбом прошибить, то будете вы лбом прошибать. И героически лоб разобьете на этом деле.

Александр Краснов: Повторюсь уже,  вопрос о смысле жизни. Сейчас достаточно многие, в среде молодежи много ребят, девушек, которые находятся в состоянии потери смысла. Особенно, когда кризис начался, у людей были планы какие-то глобальные на жизнь, все начало меняться. Сейчас есть такая прослойка людей, которые находятся в таком состоянии.

Вот если я такой человек, у которого нет смысла, и я пришел к Вам. Может быть, как психотерапевт, а может просто, как человек, что Вы мне порекомендуете? С чего начать? Как двигаться дальше?

Гозман Леонид Яковлевич: Вы знаете, я думаю, что я бы думал правильным, я ничего не хочу рекомендовать. Потому что правильно поменьше думать о глобальных экзистенциальных проблемах, а решать повседневные проблемы свои. Повседневные не только которые сегодня решаются, а такие, которые на несколько лет и прочее там: образование, например, карьера. Вот.

А такие вещи, как смысл, счастье, спокойствие и т.д., они недостижимы, если вы стремитесь достичь именно их. Очень трудно уснуть, когда вы стремитесь уснуть. Понимаете? Очень трудно. Вот вы так ложитесь, и говорите: «Все, сейчас я буду спать, сейчас я буду спать, сейчас я буду спать». И уснуть не можете в этот момент. Да? А засыпаете в тот момент, когда вы там начинаете,  картинки идут такие, и все, привет, не заметил, как уснул. Сам не заметил. Вот.

То же самое, эти экзистенциальные цели. Они не должны быть целью. Целью должно быть что-то другое. Лучше, если эта цель вне себя, а не внутри себя. Мой опыт показывает, что это такие люди более счастливые, большего добиваются.

Например, смотрите. Можно заниматься наукой, потому что тебе действительно вот истина, хочу знать, как. Хочу понять. А можно заниматься наукой, чтобы получить должность или известность, или признание. Тот, кто по первому пути идет, он больше узнает, большего добивается, добивается большего признания, между прочим, чем тот, кто стремится к этому признанию. Вот. Ну, например.

Александр Краснов: И как раз следующий вопрос. Про признание, про успех. Сейчас общество помешано на успехе, все хотят быть успешными. От Вас, как от успешного политика, очень известного в стране человека, хотелось бы услышать, например, 3 правила успеха от Леонида Яковлевича Гозмана.

Гозман Леонид Яковлевич: Я совершенно не уверен в том, что я успешный человек. Большую часть времени я в этом сомневаюсь. Совершенно серьезно, я сомневаюсь в собственной успешности.

Александр Краснов: Я могу Вам сейчас доказать, что Вы успешный.

Гозман Леонид Яковлевич: Нет, понимаете, Вы не можете, потому что мы сравниваем ощущение успеха и не успеха связанного с соотношением того, что есть, с тем, что как ты считаешь, могло быть. И с тем, чего ты хотел. В этом смысле человек с 10 млн. долларов чувствует себя бедным. Не потому, что он бедный, а потому что у других то по 100, понимаете? И в тоже время…У Марка Твена был такой чудный рассказик про то, как быть богатым, как стать Вандербильдом. Надо купить две дюжины железных рыболовных крючков, и поехать к эскимосам. И там ты будешь очень богатым человеком, потому что у эскимосов нет железных рыболовных крючков. Вот. И для них это очень ценно. Очень большая ценность.

Поэтому, это очень трудно сказать. Понимаете, разные вещи объективные достижения, как их достигать, а черт его знает, понятия не имею. Откуда я знаю. Вот. Я не знаю.

Александр Краснов: Скорей удача и приложение усилий.

Гозман Леонид Яковлевич: Это как всегда, и то, и то. Понимаете? Я когда состоял в клубе «Алые паруса» в школе еще, в старших классах школы, лучшей школы города Ленинграда, и был клуб «Алые паруса». «Алые паруса» — мы были первой организацией, которая себя так назвала. «Комсомольская правда», которая еще тогда не была фашистской газетой, она была наоборот хорошей газетой, она  Клуб «Алые паруса» списав, украв у нас это название. Вот. Так вот я еще тогда понял, что Ассоль абсолютно нереалистичный персонаж. Не потому нереалистичный, что нет Каперны, нет Багана, и не ходят бриги под алыми парусами. Нет. Не поэтому. Это все ерунда. Это все бывает, и Каперна, и бриг под алыми парусами. А потому она нереалистичный персонаж, что она его ждала в Каперне. Вот она просто ждала, что он придет. Он пришел. Так не бывает. Если бы она бросила свою Каперну и пошла посудомойкой в Заурбаган, еще чего-то, везде бы болталась там туда-сюда, ее жизнь могла бы быть тяжелой, там все что угодно. И она могла бы найти. Тогда она могла бы найти. Вот сочетание активности и такой веры, желания и прочего, это  может быть успехом.

Просто ожидание – нет. С моей точки зрения. Да? Поэтому я думаю, что у людей успешных, неважно в чем, в бизнесе, в творчестве, конечно элемент собственной настойчивости и трудоспособности конечно присутствует. Естественно.

Удача тоже есть. Кому-то везет, кому-то не везет. Ты можешь вообще …. Понимаете, у меня нет слуха, например. И меня может быть в детстве даже пытались учить музыке, но мать с отцом меня пожалели и отпустили, но если бы не пожалели, то возможно смогли бы за счет техники довести до уровня, чтобы я мог поступить в консерваторию, например, при полной бездарности.

Ну и что? Я могу вообще работать 18 часов в сутки, все равно ничего бы не получилось. Все равно не научился. А у меня есть дядя, не родной, а такой, троюродный, четвероюродный (я не знаю, какой), который совершенно выдающийся скрипач. Он тоже работает по 16 часов в сутки. Ну, работал. Сейчас он уже очень старый, к сожалению. Вот. Но когда он был руководителем камерного оркестра Ленинградской филармонии первой скрипкой в оркестре, он вставал утром, брал скрипку, и начинал играть. Этюды, что-то еще, еще что-то. И играл каждый день, все время, не только концерты, не только новые вещи разучивал, и т.д., постоянно тренировка. Вот вся его жизнь кроме еды и сна – скрипка. Больше ничего не было на самом деле. Вот плюс к этому – был талант. Господь ему что-то дал. Но если бы он не работал бы так, ни черта, в ресторане бы играл в лучшем случае, а не в оркестре ленинградской филармонии.

Это сочетание. Конечно, работа – это одно из необходимых условий.

Александр Краснов: Это первое правило из трех. Трудолюбие.

Гозман Леонид Яковлевич: Трудолюбие, талант.

Александр Краснов: Трудолюбие, талант. Это второе.

Гозман Леонид Яковлевич: И Господь должен чего-то давать. Нет, почему, это разное, да. Сколько графоманов пишет, например, сидят, пишут, пишут все это в корзину. Никому не нужно.

И, в конце концов, должна быть просто удача. Вот. Нужно быть в нужное время в нужном месте. Нужно быть востребованным.

Например, смотрите, Наполеон Бонапарт, Наполеоне Бонапарте родился всего через 2 года после того, как Франция отобрала Корсику у Италии. Представьте себе, что Франция бы отобрала Корсику у Италии там на 30 лет позже. Так бы случилось. И Наполеоне Бонапарте в лучшем случае стал бы итальянским генералом. В лучшем случае. А может, и не стал бы генералом. Потому что корсиканцам подозрения естественны всегда. Да?

Италия того времени не давала запроса на великого императора. Не давала. Франция дала запрос, понимаете? Тот же самый человек, если бы совершенно от него не зависимо, если бы он был итальянцем, ничего бы не было, не было бы его карьеры. Не было бы. А его такой как бы, ну, в юности герой и в некотором смысле учитель, лидер корсиканских националистов и корсиканских сепаратистов, он появился слишком рано. И максимум, чего он смог добиться, это стать лидером корсиканских сепаратистов. Возможно, Наполеоне Бонапарте мог бы стать лидером Корсики. Может быть. Ну, одним из лидеров национального освободительного движения, которых никто не знает по именам. Понимаете? Вот то, что он стал тем, кем он стал, наполеоновская эпоха… Это кроме его таланта, кроме его гениальности, да, кроме его трудолюбия фантастического… Он спал по 4 часа, работал, работал, работал, читал. Вот. Кроме этого, ему просто повезло.

Александр Краснов: Если мы возьмем, у нас первый пункт, это трудолюбие, второй пункт – это талант, и третий – удача. Не важно, кто первый, кто третий. Два от нас не зависят. Вопрос тогда такой: каждый ли человек обладает талантом?

Гозман Леонид Яковлевич: Я думаю, что нет. Простите за такую не политкорректную точку зрения, но я думаю, что нет. Я думаю, что есть люди одаренные, а есть не одаренные.

Александр Краснов: Что делать тогда? Возможности, какие?

Гозман Леонид Яковлевич: Вы не будете Наполеоном, вы не будете императором французов. Вы не будете нобелевским лауреатом. Но это не означает, что вы будете несчастны. Те люди, которых я упоминал, которые праздновали ввод в строй электростанции новой, они занимали достаточно скромное общественное положение. И  в тот момент, когда они пускали станцию, они были счастливы. И от них осталась станция. И я, в общем, часто им завидую. Вот.