Российский психолог, доктор психологических наук, профессор факультета психологии Московского государственного университета им. М. В. Ломоносова, заведующий лабораторией проблем развития личности лиц с ограниченными возможностями здоровья Московского городского психолого-педагогического университета.
Представитель научной династии российских психологов: сын А. А. Леонтьева, внук А. Н. Леонтьева.
Директор Института экзистенциальной психологии и жизнетворчества (Москва). Специалист в областях психологии личности, мотивации и смысла, теории и истории психологии, психодиагностики, психологии искусства и рекламы, психологической и комплексной гуманитарной экспертизы, а также в области современной зарубежной психологии. Автор более 400 публикаций. Лауреат премии Фонда Виктора Франкла г. Вены (2004) за достижения в области ориентированной на смысл гуманистической психотерапии. Редактор многих переводных книг ведущих психологов мира. В последние годы разрабатывает вопросы нетерапевтической практики психологической помощи, профилактики и фасилитации личностного развития на основе экзистенциальной психологии.
(00.00.) Александр Краснов: Дмитрий Алексеевич, добрый день. Спасибо Вам большое, что согласились дать нам интервью. И первый вопрос об успехе. Вы добились в научной сфере практически всех возможных высот. Вы профессор, доктор психологических наук, Вы преподаете в лучших вузах России.
Скажите, пожалуйста, считаете ли Вы себя успешным человеком?
Дмитрий Леонтьев: Наверное, не по этому. Потому что высоты определяются не званиями, ни местом работы, ни должностями, высоты в науке определяются результатом. Результаты? С одной стороны, я получаю много обратной связи от разных людей, которые говорят о том, что им важно и нужно. С другой стороны, я сам сильно недоволен всем тем, что я делаю. Все зависит от критериев сравнения. И во многом – это наш выбор, какую себе ставить планку, с чем мы сравниваем то, что у нас реально есть. Это во многом связано и с тем, как мы решаем проблему счастья. Легко стать счастливым, если установить планку пониже, желания сделать более скромными, и критерии сравнения тоже сделать более скромные. Тогда легко оказываться на уровне, и даже выше уровня этих критериев. Если стремишься к чему-то более высокому, более неординарному, то труднее этого добиться. И разные люди предпочитают здесь разные стратегии.
Вообще я не очень люблю слово успех.
(01.52) Александр Краснов: Это очень такой распространенный критерий.
Дмитрий Леонтьев: Это очень распространенный критерий. Мудрые люди ощущали и говорили о том, что что-то не так вообще с самим понятием успеха. В частности, Виктор Франкл писал об этом. Но сравнительно недавно психологи разобрались, что именно не так. Я имею в виду авторов теории самодетерминации Эдварда Деси и Ричарда Райана. Благодаря которым у нас, в общем, сейчас в психологии мотивации укоренилось и играет большую роль разведение мотивации внешней и внутренней. Различение того, что мы делаем ради интересов и удовольствия от самого процесса, и то, что мы делали бы просто независимо от любых внешних факторов, потому что нам это нравится. Это так называемая внутренняя мотивация. А внешняя мотивация – это то, что мы делаем, чтобы что-то в результате за это получить какие-то уже другие, не имеющие отношения к самой идейности блага, чтобы нас кто-то поощрил, или избавиться от неприятностей. При этом сам процесс, то, что именно мы делаем, роли не играет. Вот это так называемая внешняя мотивация.
И большая часть жизни современного продвинутого прогрессивного человечества основана на внешней мотивации. Правда сейчас идет движение его в обратную сторону, и люди все больше и больше начинают обращать внимание на то, нравится ли им то, что они делают. Но, тем не менее, сейчас чисто количественно преобладает внешняя мотивация. И в школах учеба ради оценок, ради балов ЕГ чисто внешняя мотивация, которая отбивает интерес к сути, интерес к самому процессу. И работа.… Считается почему-то, что управление с помощью материальных благ, вознаграждений, таких вещей, как слава, успех, признание,… Что это означает? Это означает, что я сам не могу точно знать, хорошо ли то, что я делаю, но если мне говорят, что это хорошо, молодец, правильно, отлично, значит, все хорошо. Я завишу от других. Я сам не могу никак оценить собственную работу. Все оказывается в руках тех, кто меня оценивает. И оказывается, что внутренняя и внешняя мотивация очень по-разному влияют на наше развитие, на наше психологическое благополучие.
Если мы успешно добиваемся тех целей, которые мы ставим себе сами, которые связаны с нашей внутренней мотивацией, этот успех делает нас счастливее. Но если мы успешно добиваемся целей, которые ставят нам извне, и которые оцениваются извне, цели связанные с внешними мотивами, слава, богатство, успех, то достижение этих целей не делает нас счастливее.
Вот один из таких главных парадоксов. И много исследований в последние годы на эту тему убедительно подтверждают, что вот это разведение внутренней и внешней мотивации играет огромную роль в нашей жизни. И что успех, как категория, чисто внешняя мотивация, это палка о двух концах.
С одной стороны, она дает нам безусловные определенные блага, но психологически она во многом подрывает наше благополучие, внутреннее, и гармонию с самим собой.
Я всегда старался делать то, что мне нравится, то, что мне самому интересно. Я считаю большим моим счастьем то, что я действительно всю жизнь занимаюсь тем, что мне самому лично интересно.
(05.48) Александр Краснов: Можете сформулировать 3 правила успеха от Дмитрия Леонтьева?
Дмитрий Леонтьев: Я не хочу формулировать правила успеха. Не надо стремиться к успеху. Это первое правило успеха. Делать то, что тебе нравится. Доверять самому себе, доверять внутренним ощущениям, но доверять ощущениям можно при условии, что ты развиваешь в себе чувствительность к своим внутренним состояниям, к тому, что ты делаешь.
Потому что слишком большая уверенность в себе приводит к снижению чувствительности. К тому, что на самом деле с тобой происходит. Если ты заранее в себе априори уверен, и не сомневаешься, то ты не понимаешь, что на самом деле с тобой происходит. Ты идешь вперед через все стены, ломишься, не сомневаясь, что то, что ты делаешь, заведомо правильно, и при этом плохо понимаешь, что реально происходит.
Самая важная вещь, это быть чувствительным не столько к мнению и оценкам других людей, сколько к тому, что реально происходит с тобой вокруг тебя.
(07.08) Александр Краснов: Что значит для Вас счастье? И как стать счастливым?
Дмитрий Леонтьев: Я много занимался этим вопросом. Последние 30 лет в мировой психологии огромное количество исследований экспериментальных, которые достаточно убедительно показывают, от чего счастье зависит, от чего оно не зависит, в какой степени оно связано с внешними обстоятельствами, и в какой степени с тем, что в наших руках.
Оказывается, что мы сильно недооцениваем возможности собственного влияния на наше счастье. И переоцениваем влияние каких-то внешних объективных обстоятельств. Оно в основном в нас, оно в основном внутри нас. Оно связано не столько с какими-то внешними факторами, сколько с тем, что мы выбираем, какие отношения и с какими людьми мы устанавливаем, и как, в очень большой степени.
Но если совсем коротко, счастье может быть разного качества, разного уровня. Может быть такое простенькое счастье, дети. Детей легко сделать счастливыми. У них не очень большие запросы, их ожидания обычно не так трудно удовлетворить. Счастье, это если коротко, это состояние некоторого совпадения, или дистанция между желаемым и реальным, между тем, что есть, и тем, что мы хотим. Это зависит от двух вещей. От того, насколько нам удается приблизится к тому, что мы хотим, и от того, что мы хотим.
(08.48) Александр Краснов: Если привести пример, я недавно провел небольшую статистику в интернете. Сложил количество людей, которые покидают эту жизнь благодаря воздействию алкоголя, наркотикам, суициду. Получилось, что это примерно 7 млн. человек в год на планете. Ведь они тоже к счастью стремятся. В чем их ошибка, этих людей?
Дмитрий Леонтьев: Судить людей как-то не очень … Я бы здесь не говорил об ошибке, это слишком сильное слово. Потому что может быть, это ошибка, или такие вещи, как везение, невезение, благоприятные, неблагоприятные обстоятельства. Это тоже никто не отменял. Если где-то происходит какое-то торнадо, и гибнет несколько тыс. человек в стихийном бедствии, нельзя говорить о том, что кто-то сделал ошибку из погибших. Не повезло ему в данном случае. Но, конечно.… Понимаете, Вы хотите, чтобы я дал некоторый универсальный рецепт. Универсальный рецепт, это не по части психологии. Это по части популистов политиков, которые бьют себя в грудь кулаком, что они сделают всех счастливыми, они знают, как это сделать. И при этом все политики говорят примерно одно и то же.
Я с одной стороны очень долго могу говорить про разные факторы, которые делают людей более счастливыми, или менее. Это заняло бы очень много времени. Я читаю на эту тему целый курс в университете, по позитивной психологии.
Один из моментов, например, это сравнение с другими. Те люди, которые сравнивают себя с другими, они по данным исследованиям, оказываются менее счастливы, чем те, что не сравнивают себя с другими. Тем, кто оценивает свою жизнь независимо от того, что думают другие. Вот такая маленькая деталь, сравнение, не помогает нам стать счастливыми, наоборот.
(11.35) Александр Краснов: Такая концепция, которую Виктор Франкл озвучивал, и еще некоторые философы о том, что если человек стремится к счастью, то это становится навязчивой идеей.
Дмитрий Леонтьев: Да. Это верно. Стремиться к счастью, строго говоря, нельзя. Потому что счастье – это разновидность эмоций. А эмоции — это некоторые сигналы обратной связи, которые говорят нам о том, хорошо или плохо идут дела в нашей жизни, все у нас правильно или нет. Состояние счастья, это сигнал о том, что в данный момент все очень близко к идеалу, и реальность именно такая, какая должна быть, и лучше быть не может.
Но что за этим реально стоит, неизвестно. Вопросы могут быть разными. Каковы эти желания, которые получили свое удовлетворение, к чему мы стремимся. Поэтому переживания могут быть у разных людей очень похожие. А стоять за ними могут разные вещи. Кто-то может быть счастлив, у кого-то это могут быть творческие достижения, у кого-то это может быть наркотик.
Наркотики – это способ получения положительных эмоций, минуя жизнь. Неважно, что на самом деле в жизни происходит, главное, что я могу искусственно, химическим способом получить положительные эмоции, и тогда я становлюсь независим от своей жизни. И это то, что происходит, если мы сделаем счастье самоцелью. Если мы стремимся к счастью, мы стремимся к получению сигналов. А если самое главное для нас является не реальная жизнь, а получение положительных сигналов о ней, то возникает естественное желание фальсифицировать эти сигналы, убеждать себя, создавать впечатление, что все хорошо, отлично. А в самой жизни может быть как угодно. Главное – чувствовать себя хорошо.
Вот это вот та психологическая стратегия фальсификации, блокировки, которая неизбежно является следствием той идеи, если мы пытаемся стать счастливыми любой ценой, получать эти положительные сигналы. Самой короткий путь, короткое замыкание, как говорил Мартин Селигер, один из крупнейших исследователей в этой области. Есть много форм коротких замыканий, которые позволяют нам получать эти сигналы, независимо от того, что реально в жизни происходит. И это очень нездоровый путь. Да, безусловно, Франкл был одним из тех, кто очень четко это сформулировал и подчеркнул, что не может быть счастье целью. Счастье может быть только побочным продуктом реализации смыслом. А за несколько десятилетий до Франкла именно с таких же позиций практически критиковали идею принципа счастья русские религиозные философы, Соловьев, Талиев, Веденский, Бердяев. Бердяев подробнее всех анализировал как раз эту дилемму смысла – счастья. И он противопоставлял как раз идею счастья и идею направленности на смысл. И по сути, то, что развивал чуть позже Виктор Франкл, оно практически совпадает с теми позициями великих философов начала 20 века.
(15.18) Александр Краснов: Дмитрий Алексеевич, наверное, не ошибусь, если скажу, что на сегодняшний день Вы один из самых авторитетных специалистов в России в вопросе смысла жизни человека. В своей книге «Психология смыслов» Вы пишете, что работали над материалами этой книги в течение 20 лет. Скажите, пожалуйста, как и почему Вы выбрали тему смысла для столь тщательного изучения?
Дмитрий Леонтьев: Вы знаете, во многом это связано с традициями нашей психологической школы, в которой я формировался и развивался. Понятия личностного смысла было одним из центральных понятий, которые были именно в академической психологии очень подробно разработаны моими учителями, в том числе моим дедом, который много сделал для появления этого понятия. И я еще в студенческие годы этим увлекся, и обнаружил целый ряд таких белых пятен.… С одной стороны очень много важных каких-то вещей, связанных с понятием смысл, с другой стороны, много каких-то недоделок. И я стал продолжать эту работу, отталкиваясь от работ многих старших коллег, учителей, в том числе моего деда, еще со студенческих лет, начиная с дипломной работы. И я стал пытаться соединить и посмотреть разные подходы к смыслу, разные традиции, и стал изучать разные подходы, и не только в психологии, но и за пределами психологии. В своей кандидатской диссертации я описал более 20 разных подходов к смыслу мировой психологии разных теорий. Эта тема оказалась такой большой, такой неисчерпаемой, что сейчас уже не 20, сейчас уже 30 лет практически. Это конечно не единственная тема, которой я занимаюсь, но остается в центре моих интересов. Она большая, она неисчерпаемая, и делать еще много.
(17.42) Александр Краснов: Можно ли просто ответить на вопрос, в чем смысл жизни человека, Ваш личный опыт в переработке такого пласта теории
Дмитрий Леонтьев: Нельзя ответить вообще, в чем смысл жизни человека. Можно ответить только на вопрос, в чем смысл жизни конкретного человека. И может дать ответ только один этот человек. Потому что нет общего смысла жизни.
Про это еще писал на эту тему Лев Толстой в его книге «Исповедь». Это один из первых источников таких, связанных с философским осмыслением проблемы смысла. И основные вещи, к которым пришел Лев Николаевич Толстой, они сохраняют свою значимость, они во многом оказываются ключевыми для понимания смысла.
Две вещи. Первое, что понял Толстой, это то, что нельзя задавать вопрос о смысле жизни вообще. А только о смысле жизни конкретного человека. И второе. Что это не некоторая интеллектуальная конструкция, нельзя на этот вопрос ответить словами, а только самой жизнью. Сначала, говорил Лев Толстой, жизнь должна быть осмыслена, наполнена смыслом, а во вторую очередь – разум, чтобы это понять. Последовательность именно такая. Сначала должна быть некоторая осмысленность того, что ты реально делаешь. А уже во вторую очередь, как-то это попытаться сформулировать в словах не в обратном порядке. Обратный порядок не работает. Пытаться решить это, как интеллектуальную задачку, а в чем же смысл жизни? А вот, смысл жизни в этом, значит, буду так жить. Так не работает. Это говорил Лев Толстой. И это подтвердили многие после него.
(19.36) Александр Краснов: Если человек чувствует ощущение бессмысленности, это становится достаточно часто таким состоянием, с чего начать? Как действовать в этой ситуации?
Дмитрий Леонтьев: Я бы сказал, что первое — понять, что такое бывает, что это не страшно. Что если есть смысл, то любой дурак может жить. А ты попробуй, поживи, если смысла нет. Это не значит, что его так и не будет. Да, первое, что я бы посоветовал, отнестись к этому как к некоторому вызову. Да, конечно, смысл найти надо, смысл искать надо, но приходится иногда какие-то периоды и отрезки жизни проходить и проживать и без такого важного ресурса, как смысл. Кто-то из умных людей говорил когда-то, что жизнь – это пьеса с короткими актами, и длинными антрактами. И важно уметь вести себя в антрактах. Пожалуй, это главное.
Понимаете, здесь советы не работают. Я не хочу некоторые рассуждения здесь говорить, потому что не работают здесь советы. Здесь нужно работать с конкретным человеком, с его картиной мира, с его некоторыми действиями. Я бы сказал кроме этого еще, что не надо пытаться решить эту задачу интеллектуально, найти где-то через размышления. А важно развивать чувствительность, если угодно, чувство смысла. Вот что-то делаешь, чувствуешь мое – не мое. Берешься за какую-то работу, неважно по какой причине, и какое это занятие. Или случайно кто-то позвал, или деньги надо заработать. Ощущение мое — не мое. Как-то пытаешься понять, то, что ты делаешь, имеет для тебя смысл, или не имеет? Внутренняя чувствительность, какой-то внутренний компас, найти, что для тебя принесет какой-то смысл, что не принесет. Вот это важная вещь.
Трудно сказать на словах, каким образом это развивать, это вопрос конкретно психотерапевтической и другой работы. Но стратегия именно эта. Через внутреннее ощущение того, что связывает, того, что происходит между тобой и миром. Где твое, и где не твое. Где есть это ощущение. Потому что смысл в самом общем виде, это связь с какими-то общими контекстами. Это связь со всем миром, с другими людьми, с прошлым, с будущим. Если что-то имеет для меня смысл, то оно связано с моей жизнью. Если я ощущаю, что это не имеет для меня смысл, значит, оно никак не связано с моей жизнью. Значит, где-то оно само по себе в стороне от нее.
И если мы начинаем ощущать, что для нашей жизни не безразлично, что имеет смысл, то мы выходим на какие-то более широкие связи. И осмысливаем эту жизнь связанную и связанную. Связанную с какими-то другими контекстами, и связанную внутри себя. То, что она про одно, предсказуемая. Про то, что я делаю сейчас, оно как-то связано с тем, что я делал вчера и то, что я буду делать послезавтра, оно лежит в каком-то общем русле. У маленького ребенка этого нет. У животного этого нет. То, что делает маленький ребенок сейчас, совершенно не зависит от того, что он будет делать через 2 дня, и от того, что он делал вчера. Это отдельные эпизоды. А у человека эти отдельные эпизоды встраиваются, как-то связываются в едино-целую картину. Этим самим жизнь наполняется смысловыми связями внутри себя, и связями с чем-то, чего больше в нашей жизни.
(23.42) Александр Краснов: Скажите, пожалуйста, как Дмитрий Алексеевич Леонтьев определяет для себя свой смысл жизни личный?
Дмитрий Леонтьев: А никак. Я его чувствую. А словами определять его не хочу. Вот я ощущаю, что жизнь вцелом моя, есть ощущение, что она имеет смысл, она не просто так, она не случайна. Она имеет… Я могу, конечно, если постараться, найти какую-то формулировку, но она все равно будет искусственной. Я не хочу это делать. Слова меняются, а ощущения остаются. Ощущения, что это не зря, что это не просто так.
Есть замечательный такой анекдот про смысл. Очень хороший:
— Скажите, батюшка, я правильно живу?
— Правильно, сын мой! Только зря!
Вот смысл, это значит не зря. И он не имеет никакого отношения к правильности или к успеху. Это ощущение, что не зря, и не просто так. А конкретно, ради чего. Здесь возможны варианты и слова здесь не являются главными.
(24.55) Александр Краснов: Если я Вас правильно понимаю, что у каждого человека есть свой смысл жизни.
Дмитрий Леонтьев: Да.
Александр Краснов: А можно ли масштабировать этот вопрос на социальные группы, на общества, на страны, и утверждать, что у каждой социальной группы, страны, есть свой уникальный смысл?
Дмитрий Леонтьев: Сложный вопрос. Но, во-первых, смысл вовсе не уникальный.
Можно говорить так. Я в свое время рассматривал такие вопросы, как вопрос о групповой психологии. Есть такие реальные социальные группы, у них есть какой-то общий для них всех смысл, связанный с тем общим местом, которое эта группа занимает в общей жизни общества, в системе распределения труда, и т.д.
Но вот про реальные группы можно говорить про общий некоторый смысл, который цементирует эту группу. Про какие-то большие общности, вряд ли.
(26.18) Александр Краснов: Я просто хочу подвести к вопросу о национальной идее.
Дмитрий Леонтьев: У футбольной команды есть смысл, единый, общий, цементирующий. Это единая группа, которая взаимодействует, которая объединена совместной идейностью, у нее есть общий смысл, который всех футболистов объединяет.
Национальная идея, это искусственная конструкция.
(26.44) Александр Краснов: Просто есть две крайних точки зрения. Одни говорят, что у каждой страны есть своя какая-то миссия, или идея национальная. А есть те, кто утверждает, что ничего подобного нет. Я так понимаю, что Вы ко второму больше склоняетесь?
Дмитрий Леонтьев: У каждой страны есть своя культурная специфика. У каждой страны есть свои особенности образа жизни, у каждой культуры. Потому что есть страны, которые включают в себя много разных культур. И чисто исторически…
Понимаете? Если один человек учился в инженерном вузе, а другой человек учился в филологическом вузе, то первый будет в результате хорошо уметь разбираться с техническим инструментом, а другой будет хорошо и грамотно писать тексты. В силу того, что они этому обучались. И обучение тоже не случайно.
Вот культуры тоже, разные культуры, они специализируются тоже на каких-то разных вещах. Допустим, французы хорошо умеют выращивать вино. Швейцарцы делать часы. Американцы – делать изобретения. Самые разные вещи.
(28.17) Александр Краснов: А россияне?
Дмитрий Леонтьев: Россияне умеют философствовать, во-вторых, воевать. И, в-третьих, известно, что россияне плохо приспособлены к поточному производству, но хорошо решают нестандартные задачи.
В каждой культуре есть какие-то свои фишки, можно сказать. Но это не имеет никакого отношения к идее. У каждой культуры есть свое лицо. У каждой культуры есть свои сильные конкурентные преимущества, так сказать, и наоборот какие-то слабые места. Именно поэтому, все культуры обречены на взаимодействие, взаимовлияние, на обмен всем тем, что у кого получается. И в конечном итоге, до единства.
Идея… Вы знаете, очень много людям на протяжении всей истории, а особенно последние 100 лет морочили голову разными идеями. Идеями подменяют реальность. И когда говорят об идее, тем самым людей очень часто отворачивают от реальности, затрудняют. … Одна из проблем чисто психологических, это проблема контакта с реальности, понимания связи причины и следствия, понимание того, что к чему ведет, пониманию того, что реально, а что нет, где сказка, где быль.
Как раз одна из проблем, которая характерна для нашей культуры, это некоторые проблемы с различением, где идея, а где реальность, где сказка, где быль. Это как раз одна из таких слабостей российского менталитета. Для нас всегда были идеалы реальнее, чем реальность. И поэтому мы оказались немного в большей степени, чем другие культуры подвержены влиянию идей. А идеи отворачивают от реальности, и уводят от реальности.
Поэтому, мне представляется, что разговоры о национальной идее, которые сейчас идут вместо разговоров о национальной культуре, это разговоры манипулятивные, смысл которых заключается в том, чтобы отвернуть людей от реальности.
Главная проблема, главный дефицит – это понимание реальности. Откуда берутся эти идеи? Эти идеи на самом деле тоже придумываются и сочиняются некоторыми конкретными людьми, которые на самом деле ничуть не лучше этих людей.
И я опять возвращаюсь к тому, что говорил Лев Толстой, Лев Толстой в этом отношении поставил точку 150 лет назад. Невозможно сначала придумать смысл, а потом под него строить жизнь. А надо найти, что в самой жизни осмысленно, и дальше можно это как-то описать, и сформулировать. Вот именно этими словами Льва Толстого я и подытожил разговор о национальной идее.
